内閣府・新着情報
日時
2022年11月17日（木）10:30～12:48
場所
消費者委員会会議室・テレビ会議
出席者
- 【専門委員】
- 野村座長、若林座長代理、後藤委員、河野委員、関口委員、坪田委員、寺田委員、長田委員
- 【消費者委員会担当委員】
- 大石委員
- 【説明者】
- 電力・ガス取引監視等委員会事務局鍋島学ネットワーク事業監視課長
- （消費者庁）
- 楢橋康英参事官（公益通報・協働担当）
- 【オブザーバー】
- ビジネス・ブレークスルー大学宇田左近副学長(経営学部長・教授)
- 公益財団法人自然エネルギー財団大林ミカ事業局長
- 【事務局】
- 小林事務局長、岡本審議官、友行参事官、事務局担当者
議事次第
- 開会
- 電力託送料金の妥当性について
- 閉会
配布資料 （資料は全てPDF形式となります。）
- 議事次第（PDF形式：90KB）
- 【資料１】 電力託送料金の妥当性に関する公共料金等専門調査会意見（案）（PDF形式：1429KB）
- 【資料２】 レベニューキャップ制度に関する指摘事項について（PDF形式：1845KB）
≪１．開会≫
○友行参事官 皆様、おはようございます。
本日も、お忙しい中、お集まりいただきまして、誠にありがとうございます。
ただいまから、第71回「公共料金等専門調査会」を開催いたします。
本日、星野委員が御欠席、野村座長をはじめ、その他の委員の皆様は全員テレビ会議システムにて御出席です。
また、本日もオブザーバーとして、宇田左近様、大林ミカ様、関係省庁からは消費者庁楢橋参事官、電力・ガス取引監視等委員会事務局鍋島課長に御出席いただいております。
議事に入る前に、配付資料の確認をさせていただきます。お手元の議事次第に配付資料を記載してございます。もし不足等がございましたら事務局までお知らせください。
次に、テレビ会議による開催に当たりましてお願い申し上げます。ハウリング防止のため、御発言時以外はマイクをミュートにしていただきますようお願いいたします。また、画面は皆様オンにしていただければ幸いでございます。御発言の際は、あらかじめチャットでお知らせいただけますと幸いです。それを確認いたしました座長から指名がありました後に発言をお願いいたします。
なお、感染症拡大防止の観点から、一般傍聴者にはオンラインにて傍聴いただき、報道関係者のみ会場に御参加いただいております。
議事録については、後日公開いたします。
それでは、野村座長、以降の議事進行をよろしくお願いいたします。
≪２．電力託送料金の妥当性について≫
○野村座長 本日はよろしくお願いいたします。
本日の進行についてですが、途中で私の回線が切れた場合は復旧するまでの間、座長代理に、座長代理の回線もあわせて切れてしまった場合には事務局に進行をお願いいたします。
それでは、議事に入らせていただきます。
本日は、電力託送料金の妥当性に関して、専門調査会としての意見案について議論を行います。
まず意見案について、前回11月10日の専門調査会で示された問題意識からの変更点を中心に、事務局より御説明をお願いいたします。
よろしくお願いします。
○友行参事官 それでは、資料1を御覧いただけますでしょうか。
公共料金等専門調査会意見（案）としております。
1ページ目から御確認いただきますが、前回から変わったところについて御説明いたします。年号のところや文言の軽いところといったところについての御説明は省略させていただきます。
1ページ目につきましては、大きな変更点はございません。
脚注の1を新たに加えておりますけれども、事実についての記載でございます。
2ページ目を御覧いただけますでしょうか。
「託送料金の査定方法について」という段落でございます。
柱書きのところの3行目に「効率化に向けての行政の監視は十分かといった」という文言を加えております。
それから、次の（1）統計的手法やトップランナー的補正による査定のところの下から3行目でございます。「また、第4位以下の事業者によるキャッチアップを促すだけでなく、先行事業者（第1位から第3位）に更なる取組を促す観点からの検討も必要である」といった文章を加えております。
このページの下の脚注のところに脚注3と脚注4をつけております。
脚注4につきましては、トップランナー的補正を採用していることの説明につきまして、電力・ガス取引監視等委員会事務局からは、イギリスにおける取組などを踏まえた上で決定したという説明があったという脚注を入れております。
3ページ目に参ります。
（2）の効率化の確認態勢のところでございます。
大きく変わったところは、
の最初のところです。の2行目の後ろのほうから「これまでの経年で評価することによって」という文言を加えております。
それから、
でございます。上から5行目のところ、「また全体コストを評価するためにはこの単価も、一つの物品の単位当たりコストにとどまらず、各工事種別に見込まれる資材費、工費、移動・保管にかかる費用などを含めた工事単位ごとの価格として評価する必要がある」といった記載を追加しております。
4ページ目でございます。
（3）のところです。下から4行目、「またこの間、1位の企業が変わらず、かつシェアもほぼ一定というケースも見られる」といった文章を追加しております。
（4）の次世代投資のところでございます。に一つ項目を立てております。「離島について、『再生可能エネルギーアイランド化』が掲げられているが、現下の化石燃料価格の高騰を考えれば、再生可能エネルギーによる電力供給は、離島のエネルギーコストを大きく下げていく可能性が高い。そのため、第1規制機関においては次世代投資として捉えるとしても、実験的な取組を避け、事業としての導入が検討されるべきである。また、こうした案件の投資効果についても、引き続き精査が必要である」というところを入れております。
5ページ目に参ります。
のところでございます。 2行目の後ろから、「『需給予測の精緻化』など、本来送配電事業者の基本的な事業であり通常の業務の範囲内であるべきところ、次世代投資として計上されている状況がある」というのを加えております。
同じの段落の下から2行目、「海外との比較などの客観的な指標が用いられるべきであり、日本の事業者間の先行後行により適用されるべきではない」といった文言でございます。
それから、
は若干文章を入れ替えておりますが、内容的には変わっておりません。
次に、「コスト削減の実効性の向上について」のところでございます。
6ページ目に参ります。
上から2行目の最後のところから、「今回の事業計画の値の妥当性及びその査定方法の適切さについて、」というのを加え、また、その下の2行目に「加えて、今後とも継続して」という文言を加えております。
第三者機関のところに脚注6を加えております。6ページ目の脚注6のところ、「第三者の要件の例として、一般送配電事業者の利害関係者でないこと、一般送配電事業者によって指名されたものではないこと、査定能力を保有していること、査定を行う権限を与えていること、が考えられる」としております。
次に、「その他制度面等について」でございます。
（6）は内容は大きく変えておらず、表題だけを「廃炉円滑化負担金相当金等」といたしました。
（7）の固定費の配分のところにつきましては、変更は大きくございません。
7ページに参ります。
（8）の発電側課金の制度設計のところも大きな変更はございません。
（9）の労働分配率の維持又は向上のところでございます。上から3行目に「政府が進める成長と分配の好循環を」という文言をチェックポイントのほうから引用しております。ここのところについては、脚注の10も加えております。消費者庁のチェックポイントを引用する形にしております。
それから、（10）の消費者の理解・納得のところでございます。8ページに参りまして、上の1行目からでございますが、「経済産業省及び各一般送配電事業者は、同じ電力供給の品質においても、地域独占によって選択肢が限られる消費者に対し、いかに効率的に提供するための工夫、努力をしているのか、その成果がどのような形で実を結び、消費者の利益につながっているのか」というところを加えています。
それから、のところの上から4行目です。「経済産業省及び消費者庁は」というところを加えております。
また、（11）ステークホルダーの参画の機会の確保のところで、上から5行目ですが、「取り上げられる視点も狭く」というところを入れました。
海外事例のところについては脚注12としております。
それから、図表に参ります。図表は別添1から別添4まで資料番号を振っております。また、それぞれの資料の頭のところに、四角囲みでその図表が表している内容、この図表で何を言わんとしているかというものを補足として追加しております。
また、脚注、備考のところも整えました。
また、別添4は前回はデータとしてはついておりませんでしたけれども、新たに付け加えております。
事務局からの説明は以上です。
○野村座長 ありがとうございました。
意見案についての質疑、意見交換の機会は後ほど取らせていただきます。
続きまして、11月14日に料金制度専門会合において本意見案も議論されたということでございます。電力・ガス取引監視等委員会事務局より御報告をお願いしたいと思います。時間は15分程度を想定しております。よろしくお願いいたします。
○電取委鍋島課長 それでは、監視等委員会ネットワーク事業課長の鍋島ですけれども、資料2に基づきまして御説明いたします。
まず2ページ目ですけれども、各事業者の調達状況についてということですが、電力・ガス取引監視等事務局におきまして、消費者委員会事務局から御要請もありましたので、サプライヤーの調査を実施いたしました。第25回料金制度専門会合において報告しております。
監視等委員会事務局としましては、2015年度以降、多くの事業者においてサプライヤーの順位やシェアの変動が生じているということが確認されましたということにしております。一方で、一部の事業者においてサプライヤーの固定化の傾向が見られたとしておりまして、当日、料金制度専門会合においては事務局から3ページ以下の資料を提示しております。これは送電関係のものについて工事、物品それぞれ2品目ずつということで出しておりますけれども、率直に言って、監査等委員会事務局としては、これをどう評価していいのかというのは必ずしも完全にはよく分かっておりません。ノンパラメトリックなものをどう統計的に分析するのか、どういうところまで数量化するのかというところまではよく分からず、例えば5ページの東京電力の例などにおいて、変動がされているのか、されていないのかをこのものだけで評価できるのかというところについては、私どもはよく分かりませんが、例えば10ページですけれども、四国電力送配電などでは上から3番目のものについては1社だけの調達が続いておりますので、こういうものもありますし、また、他の事業者から細かく提出をしていただいたものを見ると、ある会社において物品によっては似たような調達、似たような比率が続いている物品もあるというような印象は受けております。ただ、これを数量化してどう分析するのかというのは、私どもはよく分かりません。
次に、13ページ以降ですけれども、各事業者の効率化計画ということで、こちらにつきましても各社からどういう効率化に向けた努力をしているのかということを聞きまして、資料を御紹介しております。
14ページは各社から上がってきたもののまとめで、調達コストの管理手法についてです。いろいろな取組がある、こういうものがあるということは分かると思います。
15ページもいろいろな工事発注等に係る競争性の実効性確保ということで取組をやられております。
16ページもモニタリング手法ということで、会社の中で、調達委員会を社長なり経営層をトップとして作りましたとか、コンサルティング会社にいろいろ見てもらっていますとか、発注についていろいろ工夫しましたということを掲げております。
あわせて、いろいろな効率化計画を御提出いただいておりますので、これも御紹介させていただきます。
17ページですけれども、これは北海道電力ネットワークにおいてされている取組で、昔は2人で事故の復旧作業をしていた。それを工具を工夫して1人で作業できるようになりましたというような話です。
18ページは東北電力ネットワークの取組ですが、変圧器ラジエータというものについて、昔は外注で修理をしていたのだけれども、社員で直せるようにしました。そのためにいろいろシール材だとかを工夫しましたというものです。
19ページは東京電力パワーグリッドのケースですが、送電線というのは、私も見に行ったことがありますけれども、山などでよく建っているのですが、鉄塔を作るときに基礎ということでコンクリートの土台を作ります。そのために10メートルとかそれぐらいのものを掘っていくのですけれども、今は手掘りになっておりますが、作業への負荷もあるし、時間もかかるということで、自動掘削機というものを導入できないかということで検討していますというようなものです。
20ページは北陸電力送配電ですが、これも私も見に行ったことがありますけれども、北陸は地元の人によるとカラスが多いと。理由までは私は分かりませんけれども。雪が溶けたぐらいからカラスが巣作りをするので、それを3月、4月に事業者の方が総出で探して撤去されているのですが、それをAIを使って効率化するという事例です。
21ページは、たまたま中国電力にこういう図があったので御紹介しますけれども、競争発注比率というものが2012年の頃には14％ぐらいだったものが54％まで高まりましたということであります。
私も行政の効率化は経済産業省内で以前やったこともありますけれども、改善をする案件というのはいろいろやれば見つかりはするのですが、これで十分というものがあるわけではないとは思っております。ですので、こういう改善の取組をしているということは確認できましたけれども、これが果たして十分なのかどうかというのは、私たちとしてはよく分からないものであると思います。ただ、今回御紹介したような具体的な改善策というのは、携わった人は努力してされていると思いますので、こうしたコスト削減の取組が第1規制期間において続いていくということを確認していくことは大事だと考えております。
続きまして、22ページですけれども、2015年から2021年にかけての工事単価の上昇要因です。こちらの議論でもありました、2015年度から17年度と比べて2018年度から2021年度についてコストが増加しているということについてどう思いますかという率直に各社に聞いたところ、返ってきた答えは、労務単価が上昇している、資材価格が上昇している。それから、工事内容がそもそも違うのではないかというようなお話がありました。
3番目ですけれども、こちらでも議論になった東京電力の単価ですが、例えば東京電力のもので単価が下がっているものがありますけれども、それが果たして経営効率化に基づくものなのか、たまたま参照した年の単価が高かったのか、その辺りについては私どもはよく分からないところであります。
なお、23ページ以降は北海道電力ネットワークですけれども、こちらも工事の種類が違うとか、地盤状況の違いなどによる工事単価とかという話もありますし、あるいは資材単価などで高くなっていますという説明がありました。
24ページですが、これは関西電力送配電からですけれども、労務単価のグラフが左側にありまして、これは毎月勤労統計の上がり方よりも急な上がり方で労務単価が上がっている。2020年に比べたら43％上がっているし、2015年に比べても2割近く上がっています。
それから、右側は資材単価ですけれども、地中ケーブルなどでは銅を使いますが、上がっています。2015年、16年の頃はマイナスか比較的安かったけれども、最近は上がっていますしというような報告がありました。
25ページは四国電力送配電で、労務単価ですと。それで、四国電力からは、三つ目のポツで、関係省庁から要請がありましたとおり、取引先とのサステナブルな関係の維持に努めてまいりますというようなことが書かれております。
26ページは私から以前この場で御説明した内容ですが、託送料金コストの増加要因として2点ないし3点ほど背景を指摘させていただきます。
まず一つは、再エネの電源導入拡大に向けて、今後、送配電投資を増加させていく必要がある。それから、老朽化する設備を計画的に更新する必要がある。あと、レートメイクのところになると出てくる問題ですけれども、人口減少によって需要が減少しつつあるというような話があります。
なのですけれども、先ほど申し上げた物価の上昇につきましてはいろいろ議論がありまして、第1規制期間においては2023年度以降の上昇分というのは原価算入を今のところ認めないことにしております。これについては、今、料金制度専門会合でもいろいろな議論がございますけれども、そういうふうになっております。現下の物価上昇についてどうするのかということについては、現時点においては、各社の効率化努力によって吸収することが想定されているというところでございます。
27ページは、特に右側の図ですけれども、例えば東北などは再エネの適地ということで、今は送電線交雑が起こっていたりしますので、送電線の建設が必要となっております。
それから、28ページは過去に作った鉄塔の年ですけれども、高度成長期にたくさんの鉄塔を作っております。今の問題は、高度成長期にいたような鉄塔を作る人がいなくなっていることですそうすると、鉄塔の寿命が80年とか60年だったときに、建て替えようと思っても建て替える人がいない。これをどうするかというような話がございます。これは計画的に設備投資を行っていくしかないというような議論がなされております。
それから、29ページですけれども、収入見通しの検証手法です。
まず1点目ですけれども、収入見通しの検証においては、各一般送配電事業者に対しまして事業計画の提出を求めております。それに対応して算定される費用の提出を求めております。
この点ですけれども、電気といいますと、コンセントにつないだ銅線で電子が1秒間に50回、60回往復運動する、とにかく100年ぐらいそういうサービスで変わらないものであるのですけれども、それを日本中にあまねく送るというのは非常に大きなインフラ事業でございまして、何を申し上げたいかというと、例えば家みたいなものでありまして、どういうインフラを作っていきたいのかということについては一つの答えに決まるものではないということです。頑丈な家に住みたい、庭の広いきれいな家に住みたい、いろいろな考え方があって、それに対応してどういう投資をしていくかということが今問われていることだと思っております。
そのときに、工務店があって、「こういう見積もりになった」と今来ているわけですけれども、工務店のほうから2階にトイレがあったほうがいいですよとか、床の間の柱はこういうものがいいのではないですかとかいろいろ御提案があって、こういうものでコストがかかりますというのについて、それは要らないのではないですかとか、そこまで（やらなくても）いいですよとか、いろいろと今議論しながら検証をしています。
費用区分ごとに統計査定と個別査定を組み合わせており、統計査定については「なぜ3番なのですか？」というような指摘もあるのですけれども、実際の作業としては、30ページにあるように、統計査定についてはOPEXという運営関係の費用とCAPEXという投資関係の費用の主要設備のところについて行っております。一方で、例えばその他費用の関係で修繕費等について個別査定で細かく見ているというようなところもございます。さらに、最終的には効率化係数を掛けるというようなことをしております。
統計査定につきまして、29ページに戻りますけれども、なぜ3番なのですかという論点があります。これについては、英国の制度も参考にしましたということですが、前回、後藤委員から「効果などの説明は？」という指摘がありました先ほどの工務店の話で言いますと、10社並べたときにそれでどういう見積もりだかが出てきて、その工務店の人たちはなぜか地域で独占的だという工務店だったとして、4番目以下の人については「3番目の人の水準にそろえてください」と言っているようなものです。それを、もし1番の人にそろえてくださいと言ったときに、1番の人が何か特殊な事情で安かったときに、例えば家の隣に駐車場があってそこに（作業車を）停められるとか、いろいろな事情があって安かったときに、それで他の9社に1番の人に合わせてくださいと言ったときに、本当に効率化して1番の水準に合わせていただければそれでいいのですけれども、現実にはそうならなかったときに、柱の数を減らすとか、そういうことをされると非常に困るわけです。
そうはならないという前提で、前回も最後に申し上げましたが、事業計画はきちんと守っていただくという前提で、査定はしておりますけれども、単価を査定すると言うことであっても、それを査定したときに、本当にきちんと家が建つのか、建ててみたけれども安普請であるとか、雨漏りがするとかということにならないのかというところは、若干気をつけながらやっております。3番にしているのは、残りの方々が「1番は特殊です」「2番も特殊です」と言ったとしても、さすがに10社中3番の人ができるのだったらあなたもできるのではないですかというようなことで、3番ということにしたということでもあるとは思います。しかも、そういう話は日本だけでやっているということではなくて、これは25回の料金制度専門会合でも（指摘が）出てきましたが、海外でも同様にやっているのではなかったですか、もともと町の工務店が町では独占の状態だと言っても、10社を比べていろいろあちらは安い、こちらは高いとかいろいろ言って疑似的な競争を、競争がないところに競争をつくり出そうというのがこの統計査定の試みではなかったでしょうか、という指摘がございました。そこは御紹介させていただきます。
31ページですけれども、次世代スマートメーターの関係ですが、意見案にも触れられていますけれども、2～3点御説明をさせていただきます。
まず、現在の査定方針では、スマートメーターにつきましては、追加的に発生する部分を次世代投資費用として計上する。次世代投資費用というのは、他のものは2.5％を勉強してくださいということで値下げをお願いするのですが、ここはきっちりかかったものを払いますからやってくださいというようなものですけれども、スマートメーターについては増分費用だけを次世代投資費用扱いにしております。
そのことについては、32ページに料金制度専門会合の事務局資料をつけています。
それから、置換えのときに、現行のメーターから、要するに回転型メーターから、スマートメーターになって、さらに次世代になるというのを避けたほうがいいのではないかというような御指摘があるのですけれども、直ちには私も理解しかねておりまして、次世代スマートメーターは今まだ世の中に存在していなくて、標準機能が取りまとめられたのが今年5月で、これから詳細仕様を決めて調達を開始する段階で、25年度から導入予定です。一方で、現行のスマートメーターにつきましては、どうしても入れたくないというような方以外は、沖縄電力以外の9社は23年度中に導入されますし、沖縄電力も24年度中に導入されますので、現行のスマートメーターにしてから次世代スマートメーターにするとかというのはよく分からないですし、次世代スマートメーターを入れるのを早くしてくださいという御趣旨については、これは別途決まっている話なので監視等委ではお答えがしづらいところであります。
34ページから料金制度専門会合での意見を書いております。監査等委員会は、私は事務局の人間ですけれども、委員会組織でございますし、委員が独立して職権を行使するということは法律にも書かれております。ですので、私も委員会にかけないとどうということは言えないのですけれども、料金制度専門会合、監視等委員会の下に設けられている託送料金を審査している会合で、楢橋参事官から御説明をいただきました。
そのときに出た意見を35ページに書いております。35ページ、36ページですが、ほぼ全ての委員から貴重な御意見です、勉強させていただきたい、参考にさせていただきますというお話がございました。
それから、いろいろな意見がございましたけれども、サプライヤーが固定化されているのではないかという点については、別によいという見方、「よくないだけではないのではないか」という意見もありました。
それから、先ほど御紹介しましたが、一般送配電事業者間の比較に妥当性があるのかという指摘については、今回の査定で一般送配電事業者間に二次的な競争を働かせるためにインセンティブをつけようとしているものであり、海外の規制でも同様のアプローチを取っていると理解していると。
それから、機密情報を会社と共有しながら議論して効率化を進めるというのは、何百人もの専門家を監視等委が変えるということが必要となるのだろうけれども、そうした進め方が社会的によいのか、検討が必要なのではないかと。これはコンサル会社の経験のある委員からの御指摘ではありました。
それから、費用増加を問題視しているように見えるけれども、海外を見ても脱炭素のために送配電網への投資は重視されているのではなかったでしょうかというような意見もありました。
それから、スマートメーターの話などは資源エネルギー庁の研究会で議論されていて、監視等委に言われてもというような意見もございました。
それから、36ページですけれども、人件費の関係について指摘がありまして、人件費を上げる必要があるということが意見の中で書かれているのですけれども、納入事業者のコストがなぜ上がるのかと言われると当惑しますというような意見もございました。
それから、消費者関係の委員から、制御不能費用において廃炉円滑化負担金相当金を区別した形で明示すべきとの意見は同感であるという御指摘もございました。
それから、消費者も物価高騰に直面しているが、事業者にとっても鉄や銅などの単価も対応しているというようなお話もありました。
それから、再エネを推進する必要がある中で、連系線などの投資が増えることはあり得るのではないか。
それから、当日は（本専門調査会の）問題意識の紙をそのまま出したのですが、第三者からの目という点に関して、監視等委では会社から非公開情報ももらって審査に活用しているが、監督官庁も除いた第三者に何を求めるのかという意見もございました。
それから、人件費に関する指摘については、消費者委員会からの指摘はコストに転嫁をしたほうがよいという観点からの指摘なのかという御質問もございました。これについては、楢橋参事官から「適切に」というお話があったと理解しております。
37ページでございますけれども、今後の話でありますが、効率化の確認やコスト削減の実効性の向上ということにつきましては、11月14日の第25回の料金制度専門会合で紹介されまして、活発な質疑が行われたのは御紹介したとおりです。同日の会合では、そうした議論も踏まえて、先ほど前半で御紹介したような効率化計画についての検証も行いました。検証を踏まえて、一部事業計画上の加筆などを求めた部分もございます。
先ほども申し上げましたけれども、経営効率化に関しまして、第1規制機関においてコスト削減の実効性を高めるための方策については、同日の会合において、今後、具体的に方策を検討していくという整理は、事務局案は異論がなかったので、今後こういうふうにしていくというふうに事務局としてもしたいと思っております。継続的に注視していく方法について、料金制度専門会合において速やかに検討を深めていただく予定でございます。
ただ、第三者委員会につきましては、監視等委員会の事務局からも、（本専門調査会が）こうした問題意識をお持ちですとは御説明しているのですけれども、当日、積極的にそれを賛同する委員がいなかったということは御報告させていただきます。
あと、事務局といたしましても、費用面などがどうなるのかというのは若干気にはなっておりまして、いろいろな費用削減のコンサルティングサービスなどもあるとは思うのですけれども、また、それで実際に各社電力会社もやられていると思うのですが、レベニューキャップ制度においては、費用削減効果が出て、それで利益が生じた場合は、会社がそれを得ていいという整理にして、それでインセンティブも設計しております。
そういうことではある中で、国としてどこまで電力会社のコスト削減に支援をするのかというところについては論点かなとは思っております。東京電力みたいに国が株主で、原子力損害賠償支援機構が二人三脚で東電のコスト削減を手伝うということはもちろんあっていいと思うのですけれども、監視等委員会としましては、電力会社をふだんは監視しているわけでして、二人三脚でコスト削減をするということについて、私たちは電力会社との適切な距離感も持っていなければいけないというところもございますので、そこについて、もちろんこれがどうしても社会的要請で消費者からの要請ですということであれば、それはそれで委員会のほうには御相談しますけれども、そこはどういうことをお考えになっているのか、どういうことを御期待されているのかというところについては、もう少し教えていただければ、それを委員会のほうでも議論していきたいと思います。
○野村座長 ありがとうございました。
そうしましたら、御説明いただいた内容に関して御質問、御意見を受けたいと思います。チャット欄にお名前を入れていただければ幸いです。
では、宇田オブザーバー、御発言をお願いいたします。
○宇田オブザーバー 宇田です。どうもありがとうございます。
今の全体を見て、鍋島課長の指摘事項というのは、途中でどう判断したらいいか分からないという言葉もかなり入っていたのですけれども、要はどういうことなのでしょうか。我々というか消費者委員会の電力託送料金妥当性に関する専門調査会委員意見について、要はどういうことをおっしゃっているのでしょうか。
○野村座長 鍋島課長、お願いいたします。
○電取委鍋島課長 監視等委員会の事務局ですので、要はということでありますけれども、委員会の意見はきちんと意見をいただいてから委員にお諮りして言う必要があると考えています。
○宇田オブザーバー 分かりました。
それでは、幾つか確認させていただきたい点がありますので、よろしいでしょうか。
○野村座長 お願いします。
○宇田オブザーバー 最初に調達状況についてということで、各電力会社から資料を受け取られてここに載せられていると思うのですけれども、この工事の項目についてはどなたが指示をされたのでしょうか。要は、私たちの資料にも添付してありますけれども、規模の大きな工事、例えば配電工事が全部抜けているのです。やはりコストに関して影響のあると思われる工種は入れて議論していただきたいということなのです。鍋島課長のほうでもし答えていただけるのであれば、ここの今それぞれの会社が上げてきている工事の金額は、全体の中の何割の話をしているのか。これがまず一つ目の質問です。
要するに、インパクトがあるところ、大きなところ、それから、前に私たちの配った折れ線グラフの中で、特に後半高止まりしているところとか、マトリックスで書いたときに配電工事が二つ、かなり右上の象限に入ったというのを覚えていらっしゃるかもしれませんけれども、そういうものはやはり入れてこういう調査をされたほうがいいのではないかなと思います。
多分14種類ぐらいの工種について各社から出てきていると思いますので、この四つだけに絞らずに、各社の配電も含めて、規模の大きなところは変電工事も大きいのですけれども、こういうものを入れて議論してください。というのは、これでサプライヤーの変化が進んでいると先ほどおっしゃったのですけれども、必ずしもそれは言えない。これで言えるかどうかというと、とてもそういう結論にはならないのではないかというのが一つです。
それから、同じくこの図なのですけれども、若干細かい話になるのですが、矢印が上とか下になって変化していますねとあるのですけれども、こういうものというのは多分1％変わっても矢印を書かれているはずなのです。ですから、シェアの変化ですから、3％とか5％以内のものについてはシェアが変化していないと見るべきではないか。例えば23％から24％に変化したからいいではないかというのではなくて、やはりそこの1％、2％の変化の場合には変化していないのではないかというクエスチョンを持ったほうがいいのではないかと思うのです。
要するに、消費者として見ると、電力会社から出てきたものに対してクエスチョンを持ってやっていただきたいのです。上がってきたものに対して一部しか見ないで、それで変化が起きているという結論を出すというようなことは、我々消費者の目線から見ると、それで大丈夫なのと感じてしまうわけです。これが一つ目です。
それから、もう一つは、トップランナー的というのが3位でいいのだというようなお話をされましたけれども、まず、イギリスがやっているからいいのだというのは、そこのところはどうしてなのだろうかと。海外でやっているからという理由でよいのかという点は確認したほうがいいのではないかと思います。
というのは、各電力会社、あるところでは各社の都合が全然違うので数は比べられないというような話をされているわけです。だけれども、こういうものについてはイギリスでやっているからイギリスでいいのだというのもちょっと乱暴な気もします。同時に、今のようなかなりサプライヤーが固定されているような世界の中で比較をして、果たしてそれでよいのかというのはもう一つ別な疑問としてあるわけです。
だから、最初のグラフにおいて変化が起きているという前提に立てば、それはもしかしたらばイギリスでも行われているからこの方法は正しいということになるかもしれない。イギリスもどうなのかなというところはあるかもしれませんけれども、しかしながら、日本の電力の場合には発注先がかなり固定している。私どもも一電力会社のところを見たものはお示ししているはずなのですけれども、7年かな。全部1位が同じでシェアまで変わらないようなところも出てきているわけです。ですから、そういうものを前提として、トップランナー的というものでよいのかということです。先ほどのように1位は特殊要因があるかもしれないということでやはり3位が適切なのだということではなくて、もし特殊要因があるのであれば、それを是非解明していただきたいのです。それは、皆さんのような専門的な方々が集まられている委員会で是非進めていただくとよいのではないかなと思います。
それから、資機材の調達とか、こういったものが十分にやられているかどうか分からないというようなコメントもありましたけれども、しかしながら、ここに一件一葉でいろいろなことが書かれているわけです。各電力会社から一生懸命改善の写真とかが出てきていましたけれども、これをもってして効率化が進んでいると判断してよいのかということはよく考えなければいけないと思います。これは全体の中のどの部分の話をしているのだろうかということです。それによってどういうインパクトがあるのだろうと。努力はもちろん認めます。だけれども、それが全体の中でどのぐらいのインパクトがあることなのだろうかと。
例えば北海道電力がケーブル長が短い工事により工事費単価が上昇したと。工事費単価は上昇したかもしれないけれども、全体の工事費は下がったのか、上がったのか、そこが知りたいと思います。
ですから、そういうところももう少し、消費者の立場でお話をすれば、これはこれでもう自分たちがやったのだ、査定は十分したのだと言うのではなくて、もう一度よく考えていただくということが必要なのではないかと。
委員の皆様のコメントを見てみますと、貴重な意見が含まれており、勉強させていただいたと。これは勉強のためにやっているのではないのです。これは、消費者がこれでいいのかということに対して疑問を投げつけているわけです。疑問を投げつけてみたらば、参考にしようということでは、何のためにやっているのかということなので、ここのところは、もしそれほど貴重な意見があり、勉強する余地があるのであれば、是非今回のこの事業計画の査定の中でそれを反映していただきたいということです。
中には今から言われてもと言う委員もいらっしゃいましたけれども、今から言われてもということは、どこかでスケジュールが決まってしまっているからなのではないかと思うのです。でも、これは極めて重要な意見だとおっしゃっているので、その重要性をすっ飛ばして何かしら急いでいく必要はあるのかと。分かりません。そこは私が決めることでありませんけれども、そういう議論も皆さんの中でしていただきたいと思います。
さらに申し上げてあげますけれども、労働分配率のところにつきましては、人件費による指摘はコストに転嫁をしたほうがよいという観点からの指摘なのかということなのですが、これは鍋島課長に質問なのですけれども、業者に払う人件費と実際に現場で労働者に払われている人件費のギャップというのは当然見られているのでしょうね。大事なのは、実際に働く人たちに給与がどれほど分配されているかということであって、委託業者に幾ら払うかということとはちょっと違うと思います。委託業者が、私どもが過去に調べたところによると、実際に働く人がいる間のところまで3層から5層入っている。電力会社がお支払いしているものと実際に給与として現場が受け取っているものとの間に、当時では5倍の差があった。これは新聞記事にも出ていましたので、皆さん事実を確認できると思いますけれども、そういう状況でありました。
したがって、私どもが大事にしているのは、実際に働く人に十分適切な給与が支払われるということで、それをもってして、請負業者がコストが上がりますよと。物価版で見たら上がるのですよというものを真に受けないでおいていただきたい。この委員会、皆さんの委員会ではそういうことも十分確認できる立場だと思いますので、そういう意味で、労働分配とかしっかりとした給与を払っていくというのは、それによってコストに転嫁をしたほうがいいという話ではなくて、間に中抜きをするようなことはないでしょうね、実際にちゃんと払われているのでしょうねというところをよく見ていただきたいということなのです。
ですから、そういうところは、今回の議論の中で、私たちからしてみると、十分確認をした上でこの指摘事項についてコメントをしていただきたい。そこのところは、よく分からない。これをもってしてこのデータをどう判断したらいいかは分からないけれども、全体として見ると自分たちのやっていることはちゃんとやっていますよ、というのが最後に書かれています。25回にはしっかりとした議論も踏まえてということで書かれていますので、そういうことであるとすると少し違うのではないかということで、私のコメントはまずここまでにしたいと思います。どうもありがとうございました。
○野村座長 了解しました。
そうしましたら、鍋島課長、お答えいただけると幸いでございます。よろしくお願いいたします。
○電取委鍋島課長 まず、最初の3ページ以降のところですけれども、どうしてこれを選んでいるのかということですが、私も来る前に担当に確認しましたけれども、すみません。私、課長なので（料金制度専門会合の前に）きちんと確認してから示すべきだったかもしれませんけれども、まず大きな方針を誰が決めたのですかということですが、御依頼を受けて発注の方針は私のほうで確認いたしました。そして、既にトップランナー補正等でCAPEXにつきまして単価を取っているものがありますので、それに近いものに沿って各社でサプライヤーの順位を出してくださいという発注にしました。
ただ、各社において出てきた問題として、内部で管理をしている物品工事のカテゴリーが微妙に違うというような話がありました。ゆえに各社から上がってきたものについて、ある会社は架空送電工事とかケーブル何とか工事とかと書いてあるのですが、微妙に違うのはそういうことのためです。
かつ、各社から上がってきたものが、私たちは物品2品、工事2品、送変配電それぞれ出してくださいとしたのですけれども、たくさん出してきた会社とそうでない会社があって、2品しか出してこなかった会社がありましたので、上から順番に出てきたものをピックアップしてここに並べた。全部ではなくて四つにしたのはそういうことで、二つしか出していないところがあったので、全部工事2品、物品2品でやりました。
それから、これは送電だけしか載っていないのですけれども、何で配電が載っていないのですかということについては、担当のほうで送電がいいかと思って送電にしましたということでありますけれども、是非配電の情報をということでありましたら、次回の料金制度専門会合で変電、配電についても出してもいいのではないかと思います。
送電の工事の金額が配電よりも大きいのか小さいのかということについては即答できませんけれども、そこは大きな違いがあるとはあまり認識していなかったのですが、確認いたします。
それから、委員の意見なのですけれども、そもそも私の認識が違っていたら楢橋参事官から修正いただきたいのですけれども、（料金制度専門会合で紹介した本専門会合の「問題意識」は、）この専門会合で何か決まった意見だと受け取っていなくて、こういう議論をされていますという現在の状況をそのまま楢橋参事官から御報告いただきました。それに対して思うところを皆さん述べたというような状況だと思います。ですから、先ほど申し上げましたように、（電力・ガス取引監視等）委員会に対して正式に意見がありましたら、それはそれで、またこの料金制度専門会合の方々にも相談しつつ、委員会にも御相談してどう思われますかと聞くということになると思います。
それから、労働分配率のところは、私は発注先から実際の現場の方に何％が払われているのかというのは確認しておりません。そこを確認するということを消費者庁のほうで求められているのか。まず、今回議論しているのは原価、将来原価なのですけれども、過去に実際に発注先から現場の労働者に対してどれぐらい払われたのかを監視等委が調べたことはないはずです。それを調べるというのが電気事業法の執行や取引の監視をしている我々監視等委員会の業務なのだということでありましたら、消費者庁とも御相談ですが、しかし、そういうことはしたことはないです。下請保護のようなものは、経産省の中ではそういう部署もございますけれども、監視等委員会でしたことはないので、ここについて、より何かをやったほうがよいということでありましたら、今後議論いただければと思います。
ただ、これは原価の審査なので、例えば私も率直に、これはどうしようかなと思っていて、最後、こういう意見もあるので、電力会社の今後の方針を聞くとか、ちゃんとお支払いいただくといったことを御配慮いただけますよねという確認を取ったり、そういうふうに発言していただいたりということはできるかなとは思うのですけれども、（発注先が）実際にどれだけ払ったかというところまでは調べたことはないです。
○野村座長 ありがとうございます。
時間制約がございますので、宇田オブザーバー、しばらくお待ちください。まだ重ねたいとは存じますが、しばらくお待ちください。
そうしましたら、他の委員の方からもし御発言がありましたらよろしくお願いいたします。
○消費者庁楢橋参事官 消費者庁でございますが、よろしいでしょうか。
○野村座長 お願いいたします。
○消費者庁楢橋参事官 今、鍋島課長から御指摘をいただいた点ですが、公共料金等専門調査会での11月10日の御議論の内容につきまして、料金制度専門会合においてオブザーバーで参加している立場で私から報告をさせていただいたというものでございます。
それから、人件費のところでございますが、こちらは当庁で公共料金の改定についてチェックをしているという視点を踏まえてこの御意見を入れていただいていると認識しておりますが、私ども、公共料金の改定に当たってチェックしておりますのは、賃上げ、人件費が適正に見込まれているかどうかということについて、公共料金の所管省庁のお考えを聞いた上で検証をしているというところでございます。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○野村座長 ありがとうございました。
他にいかがでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、宇田オブザーバー、先ほどの鍋島課長の回答に対してまた御意見がありましたら、手短にお願いいたします。
○宇田オブザーバー まず、配電工事の割合というのは非常に大きいので、是非それは検討を加えてください。というのは、前に私どもがお配りした資料、今日もお手元にあるかもしれません。別添の2-3というところで、単位当たり単価変化率と見込み費用額というグラフを前回もお出ししているのです。それの中の特に配電に関する部分が単位当たりの単価の変化率と見込みの費用額について大きなものであるということなので、ここは外さないで。
それから、このグラフの中で、我々、全体工事費がどうなのか、全体の費用がどうなのかというところにすごく関心があるのです。一つ一つ個別にやっていますよという話を聞いても、全体でどうなのですかというところについて答えていただきたいので、今のような点につきましては是非検討いただきたいと思います。
それから、トップランナーにつきましても、トップランナーだけでいいのかと。例えば同種の工種の民間企業とのベンチマーキングとか、こういうものはどうしてやらないのかということも考えていただいて、鉄鋼メーカーとか重電メーカーとかで類似、割と似ているもので発注していることというのは一応ありますので、そういうものとヒアリングをしてみるというようなことは是非加えて、要するにダブルでやってみて、英国でやっているからいいのだよということではなくて、民間とベンチマーキングしてもそれほど大きな違いはなかったとか、やはりこの部分は競争がないから少し高止まりだけれども、これは諦めてくれとか、そういう話をしていただくのがいいのではないかなと思います。
最後に、労働分配のところは、今、楢橋参事官がおっしゃったように、要は働く人にお金が流れているのでしょうねということなので、原価を追求してくれというよりかは、しっかりそこに流れているのでしょうねということなのです。
えてして電力会社の下請というのは地域共存、共栄なので、電力のOBも行っているでしょうし、いろいろなところで地域のつながりも深いので、発注価格というのが、先ほど言ったように必ずしも駄目、我々はそれがまずいと言う立場ではないのですけれども、増えがちになるのです。ところが、その割には実際に働く人のところは流れていないというケースが結構多い業種ではないかなと思います。ですから、そういう意味で、実際に働く人にお金は流れているのでしょうねと。非常に原則的な話として政府もしっかり言っていることですので、そこについては電取委のほうでも政府の方針に従って全体にそういう確認をされることを推奨したいなと思います。
委員の方々には、これが勉強だと思われると多分違うと思いますので、参考にしてあげるよという話ではなくて、これは内閣総理大臣からの諮問を受けて今議論していることでございますので、そういう立場で、この前のは中間発表で御報告したので、最終版ではないわけですけれども、ただ、そこに向かっているということなので、その点は委員の方も十分理解していただけるといいかなと思いました。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
他の委員の方も今の議論に関して御意見はあるかと思いますが、その点に関しましてはまた後段の意見案についてというところで御発言いただきたいと思います。
大林オブザーバーから発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○大林オブザーバー 野村座長、ありがとうございます。自然エネルギー財団の大林でございます。
鍋島課長、大変丁寧に御説明いただきありがとうございます。
鍋島課長の御説明と御回答について、私のほうに関わるところの意見を述べさせていただきたいと思います。
まず、前回私が発言をして意見書の中にも入れさせていただこうとしていた離島のアンシラリーサービスの件ですけれども、鍋島課長に御指摘いただきまして、確かに送配電事業者の供給責任ということは理解いたしました。
ただ、往々にして再生可能エネルギーアイランドというのは、今までも、非常に実験的な要素が多いプロジェクトが入っているもので、今回、次世代投資として託送料金の中に入れられるということであれば、かなり実務的な内容になるべきだと思っております。再生可能エネルギーを導入して、太陽光をつけて、そこに蓄電池を入れました。これがどのぐらいの効果があるのかを実験的にやりました。これまでも、非常に高いコストをかけてそういった実験を行ってきていますが、それが実際に島の安定供給とか自然エネルギーの拡大につながっていくものかどうかということは、精査をしていく必要があると思います。
あと、もう一つ申し上げたいのは、こういった再生可能エネルギーへの切り換えは、特に離島もそうですけれども、非常にお金がかかるからお金が必要だというような御意見を委員の方々からいただいております。確かに再生可能エネルギーを入れるために送電網を配備していく、強化していく。それには投資が必要です。ただ、ここで確認しなくてはならないのは、今、現下のエネルギーの高騰の中で再生可能エネルギーに切り換えをしていくということは、現在のコストよりも下がっていく可能性が非常に高くて、そのコストを非常に早く回収できる可能性が高いということです。
私どもが簡単に計算しただけでも、例えば財務省が出している輸入の指標の中から算出したものでも、例えば輸入した石炭で発電した場合に燃料だけでどのぐらいの費用がかかるかということを計算すると、kWh当たりに直した場合、2020年には2.3円だったものが、今年9月には16円以上になっている。天然ガスについても、一昨年の9月には4円だったものが今年9月には22円以上になっている。燃料価格だけでそうですから、逆に今の設備で発電維持していくことのほうがコストがかかる。再生可能エネルギーを導入したほうがむしろコストを削減するのに、すぐに影響があるということになっていると思います。
ですので、必ずしも再生可能エネルギーを導入することが、今までかかっているコストよりもさらにかかるからこの分必要だということではないと思います。確かに新しい投資が必要なこの部分に関しては、一時的には投資が必要になるわけですけれども、これも前回述べさせていただきましたが、このコストというのはすぐに回収できる可能性があるのです。
先ほどの離島への再生可能エネルギーの導入もそうですし、離島というのは非常にエネルギーコストが高く電力を供給しております。プラスして、次世代メーターに関しても、例えば次世代メーターの導入については多くのいろいろな便益が既に指摘されております。おっしゃっているように、確かに経済産業省の別の組織で次世代スマートメーターの標準機能というのを精査して、こういったものをやらなくてはならないということが決められているわけですけれども、これも前回と繰り返しになりますが、例えば停電の早期解消、計画停電の回避、電力損失の削減、電圧等適正費用、CO2排出削減15分市場対応といった様々な便益が考えられております。そうすると、次世代メーターを入れた後にこういったコストが大きく下がっていく可能性がある。
ところが、第1期のコストを投入したときの精査というのはなされるわけですけれども、果たしてこの便益がどのぐらいの価値があって、次世代メーターとか再生可能エネルギーを入れたことによってどれだけ大きな損失を回避することができたか。それが託送料金の低減に反映されるかどうかというのはきっちりと決まっていませんので、そこも兼ね合いで考える必要があると思っております。
また、御説明いただきました次世代スマートメーターの導入計画に関してですけれども、御説明いただいた資料の33ページ目の表を見て、確かに2023年には今のスマートメーターの配備が完成する。なので、25年から入れるものになっているのに、現行のスマートメーター、さらに次世代スマートメーターと書かれていることの真意を図りかねるといった御発言があったのですけれども、こちらを見ますと、例えば東京電力に関しては既に2020年に完了している。これから次世代スマートメーターに適宜変えていきますということを言っている。それで言うと、北海道電力の場合は23年ですから、ここに3年のギャップがあるわけです。なので、やはりできるだけ前倒しで次世代スマートメーターを入れていくというのが、どんな計画になっていくのかを出していただく必要があると思います。
あと、少し気になったのか、鍋島課長の御発言の中で、電取委は規制機関であるので、電力会社に寄り添いながらコストを削減していくといった機能は持っていないという御発言があったのですが、正に優れる寄り添いながらコスト削減をしていただくことが、むしろ消費者にとってはコストを低減していくために必要なことなのだと思います。表現の仕方なのだと思うのです。寄り添いながらなのか、あるいは、先ほど宇田オブザーバーがおっしゃったように、ある意味疑問を持って、クエスチョンを持ちながら電力会社の提出してきた資料を見ていくのかどうか。そういったことというのは発言、表現の仕方によって随分受け取り方が違いますので、やはり緊張感を持った精査の仕方をしていただきたいと思います。
あと、委員の御発言の中で何百人もの人数を抱えながらやらなくてはいけないという御発言があったのですが、何百人も要るのでしょうか。確かにドイツの例なども聞いていますと、最初のキャッチアップに3年間かかったと。規制をするということは、規制対象と同じだけの資料、同じだけの知識を備えている必要があるので、全て同じだけの情報を規制機関の中に抱える必要があって、それには3年間かかったというような話も聞いたことがございますけれども、何百人ではない。例えば宇田オブザーバーが東京電力の精査をされたときに何百人も抱えながら全部精査されたのかどうかというのは、そういったお話は伺っていないので、やはり表現の仕方というのは気をつけながら発言していただく必要があると思っております。
私からは以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
時間制約がございますので、今のオブザーバーお二人の御意見に加えて、専門調査会の委員から御発言をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
よろしいでしょうか。意見書案のところで御発言いただくという理解で進めさせていただいてよろしいでしょうか。
そうしましたら、鍋島課長、今の大林オブザーバーの御意見に対して気になる部分だけ御回答いただければ幸いでございます。いかがでしょうか。
○電取委鍋島課長 前段の再エネについての大林オブザーバーの御認識は、私は全く同感です。再エネも安くなってきておりますし、送電線で御負担が若干増えたとしても、再エネが増えればトータルのコストは下がっていくと、私も信じております。
後段のスマメについては、これは繰り返しになりますけれども、監視等委では決められない話ではあります。
あと、御説明を先ほどしそびれたのですが、今回、5ページで需給予測の精緻化というのが出てきていまして、これについて御説明しますと、次世代投資で言っていますのは、再生可能エネルギーの予測の精緻化でございます。今、再エネの予測がずれていることによって火力発電所を待機させているコストがかかっています。これが年間1,000億ぐらいの大きなコストになっていまして、これを少しでも減らすために予測モデルを精緻化していくというものです。確かにそれは本来業務だと言えば本来業務なのですけれども、今までになかった技術開発をして、それで実施していただくという意味で先進的だと考えています。
それから、最後の監視等委が常に疑問の目を持ってということについては、私もそうでありますし、宇田オブザーバーにはいろいろ御指摘をいただいておりますけれども、電力会社が効率的にあってほしいというのは私も本当に事務局としても思います。いろいろな知見、あるいはいろいろな意見、あるいはいろいろな声で電力会社が効率的になっていけばいいと思っております。
御指摘のあった、他の民間のものがあるのではないかというのは、私もずっとこの数か月間いろいろ考えてきたのですが、正直に言ってあまり思いつかなかったのです。そこはもしあったら、審査も終盤に差しかかっているので、どこまでできるかというのはあるのですけれども、今後も御相談していきたいと思っています。私はNTTが作る電信柱とかぐらいしか思いつかなかったですし、それがいいのかどうかというのもあったので、そういうのはあれですね。
それで、何百人もというところなのですが、今回いただいている指摘のうちのすごく細かいところまで見るべきだという点について、これを本当に文字どおりにやろうとすると大変だと思います。特に3ページのの単価の中の「一つの物品の単位当たりコストにとどまらず」というところですが、これも宇田オブザーバーのお考えでは、こういうのを見て評価するのがあるべき姿だと思っていらっしゃると思うのですが、これもどこまでやるかで、私たちの査定能力をどこまで信じていただけるかと。こういうものがあって、こういう理由で高くなりますと一つ一つ聞いて議論していってということで、本当に電力会社の説明をうのみにせずに見分けられるだけの能力だとか専門性があるのかというところもございます。私たちも今回修繕費だとか鉄塔塗装の塗り方とかペンキ代とかで一回チャレンジをして、3回も料金制度専門会合で議論したのですけれども、そういうのもやろうとはしていますが、どこまでのものについてやるかというところが論点でして、全部やるというのはさすがに難しいというところであります。理想像としては私もこういうのはやったらいいとは思うのですけれども、そういう問題がございます。
以上です。
○野村座長 ありがとうございました。
まだ御意見はあるかもしれませんが、次の意見書案のところへ移りましてから、また関連分野で御発言いただきたいと思います。
宇田オブザーバー、後ほどの意見書案のところで御発言いただければと思います。申し訳ございません。
12時半に終わる予定をしておりますので、皆様、御理解いただければと思います。
○宇田オブザーバー では、一瞬だけ。
○野村座長 では、一言だけでよろしくお願いします。
○宇田オブザーバー ここに書いたのは大規模な工事の工種で特にやってくださいと明言していますので、何も細かいところまで全部やってくれということを言っているわけではないのです。コストの経費の大きなところについて精査が必要と申し上げているので、それは我々のチャートで右上のところを重視しているというのと同じで、全体にインパクトがあるところをよく見てくださいということなので、全体を細かく見なくてはいけないからこれはできないのだというロジックはちょっと違うかなと思います。
以上です。
○野村座長 御意見ということで進めさせていただきます。
そうしましたら、資料1の意見書案のほうに移らせていただきます。
（1）から（11）までございますが、まず最初に（1）から（5）までということで、15分程度で御議論いただきたいと思います。すみませんが、まず専門調査会の専門委員の方と担当委員の方から御発言を先にお願いしたいと思います。それに対する消費者委員会、消費者庁、電取委の事務局からの回答というのは後回しにさせていただきたいと思います。
恐縮ですが、やはり意見書案はほぼ確定する方向で進めさせていただきたいので、専門委員、担当委員の皆様の御発言をチャット欄の順番に進めさせていただきます。
まず河野委員、よろしくお願いいたします。
○河野委員 御指名ありがとうございます。河野でございます。
私は、意見案の2ページ目の冒頭に書かれています「消費者の視点から必要な審議が行われているかを検証するため」という記述に関しまして、前回も発言させていただきましたが、確認という意味で改めて申し上げ、是非私が意図しているところを意見案に酌み取って記述していただきたいと考えております。
消費者の権利と義務が実装された形として、この間、消費者市民社会の実現が世の中、社会の政策の柱になっています。消費者の権利と消費者の責務については、各種政策に反映されるべきであると考えています。中でも政策の検討、決定過程に消費者が参画しているか否かが消費者にとっての妥当性を判断するときの大きな要素であると思っております。この視点から、消費者参加プロセスが担保されているのか、透明性はどうかについても妥当性の検証に加えていただきたいと思います。制度検討過程と現在の事業計画査定の場に、消費者庁の担当課上級職が毎回オブザーバーとして入っていること、消費者団体所属の委員やオブザーバーがいること、都度パブリックコメントが行われていること、会議の経過は動画配信によって常時公開されていることなど、消費者参画、消費者視点がないがしろにされていないという点は明確に記述すべきだと考えております。
その上で消費者庁に伺いたいことがございます。レベニューキャップ制度の設計と制度の具体的要件の設計、さらには、現在の事業計画の査定において消費者の権利擁護の立場で参画していたと信じておりますが、検討過程、査定現場に関して消費者にとって不安要素があったかどうか、検討の全体スキームに課題等があったかどうかコメントをいただきたいと思っております。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
引き続き、後藤委員からお願いいたします。
○後藤委員 ありがとうございます。
意見書案の3ページ、のところ、一番下の段落になるかと思いますけれども、「効率化のために調達方法にどのような工夫がなされているか評価すべきである。必要な投資量が確保されることは、ネットワークの維持・更新に必要であることからも、特に上記に示した範囲における単価、価格についてコスト削減の努力を図られているか否かを検証することが求められる」ということで、この部分については私も同感でございますが、別添のグラフにつきまして、以前も議論になったところかと思いますけれども、やはりデータの読み方が非常に難しいなと思っております。
これはデータの提供元にお聞きする内容かもしれませんけれども、特に知りたい点としましては、効率化努力がどの程度あったのかというところでございます。ですので、このような平均単価だけでのデータということですと、上がっている、下がっているという傾向的な部分は分かりますけれども、それがどのような理由によるのか、地理的な条件であるとか工事の条件の違いで、品質に対する配慮等、様々なケースが考えられます。また、通常時の工事なのか、災害時のようなダメージの大きいものがあるのかどうか。ですので、この平均値の数値に妥当性があるのかどうかという点は本来確認すべき点であり、その中で効率化努力がどの程度あったのか。先ほどの電取委からの御説明でも各社の取組が幾つか紹介されてはおりましたけれども、それが実際にどの程度の単価や費用へのインパクトになっているのか、そこがこの平均値のみの数値ではなかなか見えてこないということで、基準年の取り方にもよる部分もございますし、非常に解釈が難しいなと感じております。
ですので、お示しするにしても、サンプル数がどれぐらいある中の平均値なのか、単価のばらつきがどれぐらいあったのか、外れ値のようなものが取り除かれているということであったとしても、ここだけでなかなか分からない部分がむしろ知りたいということになってまいりますので、この数値に何らかの補足が必要ではないかと思った次第です。単価費用に対するインパクト、効率化努力の度合いといったものがどのように見せられるのかという点でございます。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
そうしましたら、次に寺田委員からお願いいたします。
○寺田委員 寺田です。
場所で言うと2ページ、（1）の最初のパラグラフの最後の辺りですけれども、地域独占のためとしてトップランナー補正を否定してしまっている部分がありますが、地域独占の部分だけを取り出したのが託送なので、だからしようがないというか、ここの部分の表現は削除してもいいのではないかなと思いました。それで、この規制部門の画定自体について電取委のほうでその妥当性を説明する責任はないのではないかと思うので、後段の3位の説明を求めるというところだけ残すというのでいいのではないかなと思いました。
それから、後藤委員の御発言と絡みますけれども、別添1の全体の費用はそれほど変動していないのに、仕分け後の変動がものすごく大きいのは、やはり仕分けの仕方と、もう一つは、平均費用に直しているからいろいろ、特に規模の効果とか、何かそういう変動があると大きく検討してしまっているのです。そこが強調されている部分は少し気をつけて、できれば意見書の中で反映していただければいいと思いました。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
そうしましたら、若林委員からお願いいたします。
○若林座長代理 ありがとうございます。
私は4ページの（3）工事発注に係る競争性の実効性の確保の部分で一つ意見があります。ここの発注のメンバーが固定あるいは順位の固定ということについては、先ほど電取委のほうでもそれは必ずしも悪いことだろうかという御指摘があったのですけれども、それは最初の宇田オブザーバーの御説明でもそれ自体が悪いというわけではないというようなお話を伺って、そのとおりだなと思っております。ですので、ここでは趣旨をはっきりさせるために、本文の6行目、「また同じ企業が数年おきに順番で落札しているような実態がないか」ということの後に、そのような実態がある場合には、その理由を精査するということが必要であるということを入れていただいてはどうだろうかと思っております。
それから、同じ部分についてなのですけれども、今度は表、別添4の部分ですけれども、これは是非データの提示をお願いしますと申し上げて、作成していただいてありがとうございます。これなのですけれども、2019年から2021年までとそれ以前では傾向が違いますというお話の別添だと思うのですけれども、拝見すると、19年度から21年度までの顔ぶれが固定しているという傾向が顕著に19年から発生しているとはこの図では読めないような気がしておりまして、もともと2015年から見ても顔ぶれや順位がかなり固定しているので、この比較を本文に持ってくるというのはどうなのかと思っております。少なくともこの表を見る限りということなので、もし何かもうちょっと詳しいデータを見るとそうなのだということであれば、教えていただければと思います。
以上です。
○野村座長 引き続き、坪田委員からお願いいたします。
○坪田委員 ありがとうございます。
まず、別添1のところなのですけれども、私は全くの素人でして、別添1ということで最初に出ているグラフなので目についてしまうのですが、ここの中で「1社を除き増加」とあります。何だかこの1社が非常に特別な形になっていて、特別いいのか、特別事情があるのか、ほかはどうなのかということが素朴に疑問に思いました。ただ、1社といっても、非常に増加しているところがある一方、増加があまりないところもあったりしまして、この別添1と以降いろいろと分析していただいている数字が結びつかないというか難しくて、ここで「1社を除き」と書いてある意味合いというか、日本語的に意図するところがどうなのかを教えていただきたいと思いました。
それから、今、御意見にありましたように、発注における事業者の固定ということですが、これは必ずしも悪くないということはおっしゃっていただいていますけれども、適切な効率化が図られるのであれば、当然競争も必要なわけですから、結果としてこのような形になってしまったのはなぜなのかというところを少し説明していただきたいと思いました。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
では、引き続き関口委員、よろしくお願いします。
○関口委員 関口でございます。
時間も限られておりますので、私は（2）効率化の確認態勢ののところについてのコメントに限定して発言させていただきます。
ここで、更なる精査が必要であるという言葉のとおり、私は、今後もう少しこのデータ以上にこの背景にあるものを調べていただくということが必要だと思っているのです。
既存ネットワークの物件費・工費の単価の変化という別添2-1を拝見しますと、項目によって随分ばらつきが多いということが読み取れます。例えば東京電力のケースですけれども、高経年化対策の低圧線のデータ3項目、資材費の単価、工費の単価は極めて大きくて、その後ずっと急激に下がって、2021年には2017年水準よりも下がっている。このように、2019年を境にして単価が下がり続けているというところまでは事実として確認できるわけですが、その理由というのは分からない。物によっては100を超えてずっと上がり続けている項目もある中で、このように下がっている項目もあるという意味では、このようなばらつきの原因というのは調べる必要があるし、180という値が一番上にありますけれども、2019年度がこのように突出したインテックスになってしまうということの背景に何かがあったのかもしれないということについて、調べないと分からないということだと思うのです。
そのようなことを考えると、このデータだけからでは必ずしも上がった、下がったと確定的、断定的なことは言い難いという意味で、今後、更なる精査が必要だという表現に賛成いたします。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
今、質問は出ておりませんので、最初の河野委員のところで御指名もありました、消費者庁の楢橋参事官、レベニューキャップに関するところでお答えをいただけるでしょうか。
○消費者庁楢橋参事官 河野委員、ありがとうございます。
河野委員から御指摘をいただきましたように、電力の関係につきましては、料金制度専門会合のほうに私がオブザーバーとして名前を連ねております。そちらの議論についてはこれまで見させていただいたところでございます。
また、託送料金につきましては、この消費者委員会におきましてもこれまでに3度御議論をいただいておりますし、そのフォローアップについてもやっていただいているというところでございまして、こちらの議論を踏まえて、消費者庁から経済産業省に数度意見を申し上げてきた経緯がございます。
今回、10月7日の公共料金等専門調査会の資料として諮問をしたということについての経緯、趣旨等について御説明をさせていただいておりますが、料金制度専門会合のほうでレベニューギャップ制度の開始に向けて収入見通しについての必要な検証が行われているところでございまして、そのような回を重ねてきていらっしゃる状況の中で諮問をさせていただいたものでございます。
消費者の視点から見て改めてどうなのかということで、消費者委員会の方に諮問をさせていただいてございますので、その点で御議論いただければ有り難いと思ってございます。
以上でございます。
○野村座長 ありがとうございます。
それでは、御発言があった中で確認させていただきたいのは、寺田委員から2ページ目の（1）で削除してもよいのではないかという部分がございました。
それから、若林委員から、（3）の本文の6行目の数年おきに順番で落札しているという点の次に、理由がある場合には精査するという追記を入れるという2件に関して、事務局から御意見がありましたらお願いいたします。
○友行参事官 事務局でございます。
2ページ目の寺田委員の御発言のところにつきましては、事務局のほうで少し検討させていただければと思います。野村座長にも御相談を申し上げたいと思います。
それから、若林委員からいただきました4ページ目の（3）のところでございますけれども、ここについても同じく事務局のほうで検討させていただければと思います。座長にも御相談いたします。
○野村座長 あわせて、後藤委員からもグラフが解釈できないというところがございますので、今の若林委員と同様に事務局のほうで再考するということで対応してよろしいでしょうか。
○友行参事官 後藤委員からは別添1のグラフのところだったかと思います。このグラフは、前提として電取委から提供されたデータで作成されているものであります。いろいろな特殊要因があったのだろうとは思いますけれども、そういった特殊要因は踏まえないで、提供させていただいた一定の制約の中で一定のデータで一定の分析を試みたものでございます。ですから、これが100点満点の結果かというと、もしかするとそうではないというところであろうかと思います。
ただ、事実としてこういった結果が出ているので、この辺りについて検討できるところがあれば検討したり、消費者のほうに説明できるところがあれば説明していただきたいということだったかと思います。
後藤委員からのグラフについてはそういうふうに考えてはどうかと思います。
以上です。
○野村座長 若林委員のやはり特定に固定しているという部分が読みにくいというところも精査が必要かと思っております。
そうしましたら、関口委員の最後の別添2-1のばらつきの背景がもし分かるようでしたら、消費者庁、若しくは宇田オブザーバーからお願いしたいと思います。
どうぞ。
○宇田オブザーバー これはむしろ電取委にそれぞれ確認をするべき問題だと思います。
私どものほうとしては、それを分かりやすく見える化してみるとこういうことが見えてきましたということで、特にその中でボリュームが大きい配電の問題を中心に議論を展開しておりますので、一部こういう中で特異的な動きをしたものがあるというお話はそのとおりだと。それについてはむしろ元データをお持ちの方に御説明をいただくというのがいいのではないかなと思います。
それ以外も、後藤委員からもそもそも平均単価でとか、いろいろな御議論がございましたけれども、もともと電取委の側でデータとして御提供いただくということが必要なものではないかなと思います。
要は、見える化をしてみるとこれだけ疑問が出ますよ。それには答えてくださいということを申し上げているのです。だから、クエスチョンをしているわけです。こういう見える化をしないとクエスチョンが出ませんので、大きな規模のところにコストが上がっているように見えるから、これは本当にどうなのという質問をしているわけです。そうすると、そこが出てこない形で今日は御説明をいただいたというところもありますので、その辺りは電取委のほうでもう一度しっかりと精査いただきたいと思います。
以上です。
○野村座長 電取委、御意見はあるかと思いますが、先に進ませてください。
坪田委員がおっしゃっていた「1社を除き」という別添1のところの背景などが分かるようであれば、これも消費者庁、若しくは宇田オブザーバー、お分かりでしたらお願いいたします。
○宇田オブザーバー これは私のほうで。
東北電力1社がここに当てはまらないということなのですが、これは文言上そういう言葉にしたほうが伝え方として正確であろうということで書いております。この1社がいいか悪いかという議論をしているわけではなくて、10社ともと言うには1社例外があるではないかという話にもなりますし、おおむねという言い方だと非常に曖昧になりますので、「1社を除き」ということで書いてあります。より事実を伝えようという意図でございます。
しかしながら、なぜ1社がそうなのかということにつきましては、電取委のほうで御説明をいただくのがいいかと思います。
以上です。
○野村座長 承知しました。
時間の制約で十分に御回答いただけていない部分もございますが、後段もございますので、先に後段のほうに入らせてください。
（6）から（11）に関しましての御意見を頂戴したいと思います。引き続きチャット欄にお願いしたいと思います。
チャット欄を見落としておりましたが、長田委員から出ておりました。すみません。
○長田委員 長田です。
それはさっきの事務局で精査して座長にお任せというところでしたけれども、いずれにしろそれぞれの御提案に賛成ですということをお伝えしたかっただけです。
○野村座長 ありがとうございます。承知いたしました。失礼しました。
そうしましたら、後段の質問に入らせていただきます。
後藤委員からお願いいたします。
○後藤委員 はい。コメントについて確認いたしました。
○野村座長 後段の質問に関してチャット欄に御記入いただくと助かります。
特に今出ておりませんので、労働分配率のところに関する御意見がもしありましたら、消費者委員会の事務局からお願いいたします。
○友行参事官 事務局でございます。
労働分配率のところというのは、座長、具体的にどこのところでございますか。
○野村座長 御意見が先ほど前段の電取委と宇田オブザーバーのところで出ていましたので、振らせていただいたのですが、どういう扱いにするかということです。確認してくださいというのが宇田オブザーバーの御意見だったかと思うので。
○友行参事官 そこは確認いたします。
○野村座長 電取委もそこまで詳細に把握できるかどうかという御指摘もございましたので、マクロ的な要素になってしまいますが、政府もここは重視されているということで盛り込むべきだと私は思っております。公共料金値上げとの関連で難しいなと思うところもあります。詳細を書き込むべきなのか、宇田オブザーバーがおっしゃったように下請構造に近い形で3層、5層という過去の問題点を指摘するのか、あるいは将来に向かって前向きな書き方をするのかというところが聞きたかったところでございます。また後ほど考慮したいと思います。
質問が出てまいりましたので、大石委員の順番なのですが、今、関口委員が労働分配率に関して発言されたいということですので、そちらを先にお願いしたいと思います。
関口委員、よろしくお願いいたします。
○関口委員 関口でございます。どうもありがとうございます。
宇田オブザーバーから早い時間帯にこの（9）に関して御発言いただきました。私の理解では、コスト転嫁がなされて中抜きされているかどうかのチェックをすべきだなということで、具体的な下請、5次下請ぐらいの現場で働く方たちにお金が流れているかという確認しろという御発言の趣旨だったと理解したのです。これは極めて正当な御発言だと思います。ただ、建設業界などでも下請構造が大体5次ぐらいまではあると一般にも言われていて、その間、簡単に言うとピンはねをされて下に垂れてくるわけです。ここの構造問題について消費者委員会がどこまで言えるかというのは、私は権限の範囲を踏み出しているのではないかと思います。
先ほど鍋島課長からもお話がありましたように、下請保護ということについては経済産業省の中でセクションがあるのだということですけれども、監視等委員会にも電力の下請構造の構造問題を解消しろ、あるいは現状を調査しろと言うところまでの権限はなくて、あくまでもコストが適正に積み上げられているかどうかの将来原価について審査するというところであれば、発注額が適正かどうかに現状は分析がとどまるのだと私は理解していて、下請構造について踏み込んだ発言は分析能力から言っても無理があると私は理解いたしました。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
あわせて、寺田委員もこの問題点に関して発言いただけるということです。
寺田委員、先にどうぞ。
○寺田委員 お先に失礼いたします。
非常に必要な話だと思うのですけれども、先ほどから、関口委員と一緒なのですけれども、ただ、厚労省のマターを問題にしているのか、労働であれば労働時間、あるいは労災がありますよね。賃金であれば最低賃金とか、内容が少し明確になって、かつ厚労省マターではない部分をはっきりさせるべきです。
表題の労働分配率は、付加価値中の賃金比率の意味だと思いますが、賃金・労働条件事態を問題にするなら、労働分配率という表現自体も問題かなと思います。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
この部分についてはタイトルを見直さなくてはいけないかなと思いました。そうしましたら、大石委員、すみません。お待たせいたしました。
○大石委員 ありがとうございます。
今の（9）の労働分配率のところについて、お二人の委員の御意見を聞きながら思ったことです。確かに実際に監視等委員会でどこまでこれを見ることができるかというのは難しいというのはおっしゃるとおりだと思うのですが、分配率ということではなく、例えば実際に労働者に支払われる賃金のところが下がったりはしないかというか、きちんと対価が支払われているか、というところを特にコストとして見ていただくというのは、消費者の視点からは必要ではないかと私自身は思いました。
それから、後段のところについてですけれども、8ページ目の消費者への丁寧な説明等に関する意見の（10）消費者の理解・納得ののところです。ここは、「託送料金制度が総括原価方式からレベニューキャップ制度に変更され」と書いてあるのですけれども、私としては、それは一つあるとしても、そもそもは電力自由化の流れの中で、2020年から送配電部門が独立し、その中でどうすればこの託送料金を効率よく圧縮できるか、ということでレベニューキャップ制度に至ったという経緯があったと思います。
○小林事務局長 座長、聞こえていますでしょうか。今、リアル会場のほうが通話不調になってしまって、先ほどのところから御発言が聞こえていない状態になっています。今、復旧作業をしますので、少々お待ちいただけますでしょうか。
（ネットワーク復旧作業）
○小林事務局長 復旧いたしました。すみませんが、関口委員のところからお願いいたします。
○野村座長 そうしましたら、申し訳ございません。関口委員のところから再開していただき、寺田委員、大石委員の順番でよろしくお願いいたします。
○関口委員 私の発言は、産業構造の改革にまで立ち入る権限はこの委員会にはないという趣旨でございました。したがって、（9）の労働分配率の記述については、下請保護について扱わないべきだという意見です。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
寺田委員もそれに附随して御発言いただいたかと思います。
○寺田委員 同じような趣旨ですけれども、労働分配率の意味がよく分からないので直していただきたいということでした。特に問題は、労災あるいは労働時間問題みたいな話が入るのかどうか。それから、一番大事なのは厚労省マターでない部分がどこかということはっきりさせたほうがいいかなということです。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
あわせて、それに関して、表題のところを公共料金との関連性ということで明確にしたほうがよいのではないかという提案を私からさせていただきました。
そうしましたら、大石委員。
○大石委員 私も今のところと関連して発言しました。委員がおっしゃられたとおりだと思いますけれども、やはり消費者委員会の意見としては、労働分配率については、最終的には賃金のところにきちんと反映がされているかどうかを確認する必要があるのではないか、と申し上げました。
それから、8ページの消費者への丁寧な説明等に関する意見（10）消費者の理解・納得のところ、「総括原価方式からレベニューキャップに変更」と書いてあるのですが、それに加えて、送配電部門が2020年に法的分離されたということにも触れていただき、その独立性を今後見ていく必要があるということを入れていただければと発言いたしました。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
坪田委員、しばらくお待ちください。
若林委員の退出時間が迫っておりますので、ここで御発言ください。
○若林座長代理 先に失礼します。
私は1点だけ、（8）の発電側課金の制度設計について申し上げたいのですけれども、ここで言っていることはそのとおりだと思うのですけれども、全体として若干唐突感があるように思います。こちらの会議との関係で、やはり消費者にどのような影響があるのでこうしてほしいというところがはっきりしていないということが唐突感の一つの原因だと思っておりまして、ここではコストは結局消費者が負担することになるというような漠然とした指摘だけになっておりますので、ここはもう少し具体的に述べていただいて、なぜこちらからこういう御提案をしているかというところがはっきり分かるようにお願いできればと思います。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。ここは修文が必要かなと思われます。
坪田委員、すみませんでした。お願いいたします。
○坪田委員 8ページの上から3行目です。「いかに効率的に提供するための工夫」とありますが、効率的な提供ということの大前提には安定供給ということがあると思います。大前提なので文言が書いていないのかなと思うのですが、やはり消費者にとっては、効率的であることは重要ですが、安定的に電気が供給されることが前提です。昨今は様々なトラブルも起こっておりますので、いかに効率的かつ安定的にするのかどうかのバランスです。安定供給という言葉を、大前提であるということで入れていただきたいと思います。
それから、（11）ですけれども、消費者や消費者団体、環境団体といった幅広いステークホルダーは大切だと思います。特に、次世代を担う若者は非常に重要なのですが、「若者グループ」という表現は、何となく人によってイメージすることが難しいかなと思いました。全ての人が消費者なので、若者も実際は消費者であるわけです。ここに若者グループと書くことの、意図していることはよく分かるのですけれども、もう少ししっくりとした言葉があればいいと思いました。
以上です。ありがとうございます。
○野村座長 ありがとうございます。ここも修文して、次世代の利用者とか消費者にするという案もあろうかと思います。再考させていただきます。
後藤委員、よろしくお願いいたします。
○後藤委員 ありがとうございます。
ちょっと前に戻ってしまって恐縮なのですけれども、2ページのところ、書き方、文言について少し御検討いただきたいなと思う部分があります。下から7行目のところ、「他方、もともと地域独占で競争が働いていない一般送配電事業者間の比較にどれだけの妥当性があるか」ということで、経営の効率化努力は比較がどれぐらい可能なのか、この文章の趣旨に関しては特段の違和感はございませんけれども、もともとの自由化の制度設計といいますか、送配電ネットワーク部門の法的分離ということで、競争に適した部門と競争に適していない部門を切り分けて発送電分離をしたという経緯があります。またここは学問的にもいろいろな研究がなされているところで、二重投資等を避けて健全な効率化努力が働くような形で送配電ネットワーク部門については規制の下に残されたという経緯がありますので、少し表現がトートロジー的といいますか、競争が働いていないのでというよりは、競争が働きにくく二重投資等のリスクもあるということで、規制のほうがより効率化が進むという設計になっているかと思います。下のほうに「イギリスにおける取組等を踏まえたうえで」という御説明もありますけれども、イギリスでやっているからということではなく、もう少しそもそものそういった背景、理念、理論といったものがあるかと思いますので、ここは表現を少し工夫していただければという意見でございます。
○野村座長 ありがとうございます。ここも修文が必要ですので、ほぼ後藤委員の今の内容、方針で検討するという方向を探りたいと思っております。
長田委員、よろしくお願いいたします。
○長田委員 ありがとうございます。
（11）の最後のところなのですけれども、幅広いステークホルダーの参画の機会の確保、様々な立場の人たちを入れるということは、もちろん年齢を含めて賛成なのですけれども、固定化しないこと、様々な立場の人であっても、同じ団体から同じ方がいつも出ているというのではないというのがむしろいいのではないかなと思っていますので、ちょっと表現を工夫して整えていただけたら有り難いなと思います。
以上です。
○野村座長 ありがとうございました。
そうしましたら、皆様ほぼお話しいただけたかと思います。
消費者委員会事務局、消費者庁、電取委、全体を通して気になるところから御発言ください。直接ミュートを外して御発言ください。よろしくお願いいたします。
○消費者庁楢橋参事官 様々な御議論をありがとうございます。
消費者委員会としての守備範囲というお話もありましたが、諮問した立場から申し上げますと、査定をされている電力・ガス取引監視等委員会は、この場にも来ていただいて御説明をいただいているということではございますが、例えば消費者への丁寧な説明等ということで、前回も主語をはっきりすべきだという御意見があって、今回の案は経済産業省や消費者庁についても御指摘をいただいているところでございます。広くどこに向けてというのは、消費者の目線から見ると様々な分野があろうかと思いますので、そこは忌憚なく御議論をいただければ幸いかと思いました。よろしくお願いいたします。
○野村座長 ありがとうございます。
引き続き、事務局、友行参事官、若しくは小林事務局長から御意見があればお願いいたします。
○友行参事官 電取委から御発言がありますので、お願いします。
○野村座長 それでは、鍋島課長、お願いいたします。
○電取委鍋島課長 先ほど出てきた議論の中で幾つか監視等委で答えられるのであればというところがありましたので、御説明します。
まず、別添1につきまして、東北電力の費用がなぜ下がっているのかというところですが、これを見ますと、減価償却費が下がっておりまして、東北電力は最近減価償却費の償却方法を変更したということがありますので、その影響が出ている可能性があります。この減価償却費の部分が東北電力だけ特殊になっている一つの要因ではなかろうかとは思います。
それから、単価のばらつきなどは分からないのかということですけれども、各社から単価の情報を取ったときにはばらつきまでは取っていませんで、平均単価というところを取っておりますので、ご指摘の点ができるのかどうかという点については、まず我々は情報を持っていませんということであります。
それで、下がっている理由は何かということですけれども、別添2-1でこんなに大きな変動が出てくるものの考えられる要因は、もちろん調べてみないといけないのですが、恐らくそうだろうと思うのは、やはり工事の状況の違いだと思われます。例えば灰色の線は低圧1キロメートル当たりの資材費単価ですが、低圧線というのは何キロ引くかとか、長いものを引くかとか短いものを引くかでかなり単価が変わるということは分かっておりますので、ここまで変わるのはそれが原因かなと思います。
このうち、どこからの部分が経営効率化に当たるのかというところですが、いろいろ重回帰分析を試みてはいますが、残差の部分でそれが全て経営効率化に当たるのかとか、その辺まではさすがに分析は難しいのではないかなと思います。しかも、この間17年から21年まで資材費及び人件費の上昇がありましたので、そこの点も勘案する必要はあると思います。さらに分析は難易度が高いと思います。
ただ、監視等委ですので、意見として申し上げるものではないのですけれども、査定手法について、御疑問についてこの間いろいろ御協力も差し上げて、可能な限り御説明をしているところなのですけれども、まだ御疑問点が残っていらっしゃるのかどうか。2ページの上に疑問点が残ると書いていらっしゃるので、そこについてはどうすればよいかとかというのも教えていただければと思います。後々の対応があるので、私どもとしてどうすればいいかは御相談を差し上げたいと思います。
○野村座長 ありがとうございます。
第1規制期間でかなり期限が制約されている中での御苦労は我々も理解しておりますが、第2規制期間に向けての助言も含めて今回意見書案を作りたいと思っておりますので、その点に関しましても御理解いただきたく思っております。
事務局、消費者委員会のほうから御発言があればお願いいたします。全体を通してでございます。
○友行参事官 いろいろと意見をいただきました点については、事務局で一旦引き取りまして、検討させていただければと思います。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
時間の制約がございますが、何か最後に御発言をいただけるようであれば手短にお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、私から1点だけ。やはり別添の資料がかなり詳細になっておりますので、その解釈に関して本文ときちんと整合性を保てるかという観点から再確認することが重要だと考えております。
○野村座長 そうしましたら、電取委からの御説明もいただき、我々も理解した上で議論しましたので、それも含めて意見書を作っていきたいと考えております。
別添のデータに関しまして、本文と一致しているのかというところの御指摘もございましたので、そこは整合性が保てるような意見案をきちんともう一度再考させていただくということにさせていただきます。
私からの意見としましては、例えば9ページでございますが、備考欄に「消費者庁の協力を得て作成した消費者委員会事務局資料」となっていますが、その「作成した」というところが消費者委員会のほうにかかってくるならば、「公表した」としておいてもらうのが適切かと思っております。恐らく専門調査会の皆様も自ら作成したというよりは、消費者庁からのデータに基づいて議論したということで理解されていますので、そこも私からの提案ということで、修文のときに検討させていただくということで御理解ください。
そうしましたら、かなり部分的に修文をこういう形でということも提案させていただきましたが、再度、事務局と私と座長代理の若林委員で原案を作りまして、皆様にデータでお示しして、更なる改善を進めた上で、これを本会議のほうへ報告する手続に入らせていただきたいのですが、御一任していただけるでしょうか。
（首肯する委員あり）
○野村座長 ありがとうございます。特に御異論がなければ、そのようにさせください。
そうしましたら、本会議で答申が決定された暁には、電力・ガス取引監視等委員会事務局におかれましては、この意見等を踏まえまして、また引き続き御尽力いただければと思っております。
また、消費者庁におかれましても、料金制度専門会合にオブザーバーとして引き続き出席いただくことになりますので、消費者側の意見を反映できるように御尽力いただきたいと思っております。
今回は限られた時間の中で、委員の皆様、宇田オブザーバー、大林オブザーバー、さらに電力・ガス取引監視等委員会事務局、消費者庁に多大な御協力をいただきました。短時間で調査に御協力いただいたことを厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。
そうしましたら、事務局のほうへ事務連絡ということで戻したいと思います。よろしくお願いいたします。
≪３．閉会≫
○友行参事官 次回の日程等につきましては、ホームページ等を通じてまた御連絡いたします。
以上です。
○野村座長 ありがとうございます。
本日、時間が超過してしまいました。傍聴されている方も機器の不具合で御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。
皆様、お忙しいところ、お集まりいただきまして、本当にありがとうございました。
これにて第71回の専門調査会を閉会したいと思います。ありがとうございました。
(以上)